改革开放30周年系列讨论之斯伟江

点评嘉宾刘平

“信息公开“政府转型不容易

秦：恩，我记得进入经济高速发展的时期，特别97，98年时房产的案例越来越多了，涉及到动拆迁了，上海大规模的城市建设，市中心的老百姓就要搬到市郊结合部去。我不知道你听说没那时说“规划不能公开”，因为一公开公众拼命往里迁户口，本来几个人最后弄了十几口人来。所以政府发现这个动迁成本陡然升高，那时究竟是的情况？我们当时主流舆论中都有这样一种观点，觉得政府的有些信息是得保密的，不能过早的公布于众的，因为提前公布很可能会带来许多负面效应。

斯: 那时是有这种的说法。我觉得这是因为配套制度不健全。按理来说拆迁就是拆房子嘛，民间俗称“数砖头”。这和社会保障制度直接挂钩，本来一家人住在一起，你“数完砖头”就没法住人了，那么后来就只得“砖头”+“人头”。动迁规划一出来，大家就往里头迁户口，政策规定只要户主同意，又是直系亲属就可以迁进来。其实是这些东西制约了政府规划不能公开。实际上这些制度本身健全起来，规划再公开就对了。

秦：当时政府包括行政部门喊信息不能公开，到现在来看很多人是不能理解的。

斯：这和很多人切身利益相关的。比如你家旁边突然要造变压电场，一种我忍了，另一种我维权，抗争，这就是因为政府事先听得意见不够多。而拆迁当中的问题，应该健全拆迁制度，而不是把规划公开拖下水。

秦：恩，再来听听刘老师的。您当时是做上海信息公开条例起草工作得的，对于当时抱如此想法的官员，你听过他们的意见吗？他们是怎么想怎么看这个问题的？

刘：我当时在法制办法制监督处工作，搞行政复议和行政诉讼。这种问题当时碰到很多。比如政府做的限迁决定，老百姓不服，就会行政复议或者诉讼。我先要补充一点，当时的动拆迁政策为什么要数人头，其实是有点“劫富济贫”的味道，因为条件差的人一家要住好几口人，而有些富裕的一栋别墅住一、二个人。所以对没钱的人通过动迁来说是改善了，对当时条件比较好的人来说是劫富了，这其中也有不公平。在动迁过程中，私有财产受到了损失。到后来过渡到“数砖头”要经历20年。这个制度我们知道有缺陷但不敢轻易动，因为影响太大。但毕竟在当时房屋富裕的是少数，因为当时条件好的人并不是很多，所以这个政策剥夺了少数人的利益，大部分老百姓的利益是受到保护的。所以在2000年条件相对成熟之后，开始转变为“数砖头”，但这样做又有新的问题，人多得家庭又会觉得有问题，靠现有的“砖头”解决不了问题。所以政策又过渡到让老百姓你自己选，你觉得哪个有利就用哪个算。到目前基本确定以“数砖头”为主，你现在有多少房产就给你多少房产。但是人口多的，不在动拆迁制度中解决，而是通过享受经济适用房，廉租房制度。这样私有的财产也能够得到保证。

秦：刘老师，你是这个过程的参与者啊，所以比较清楚，而我们都不知道这背后是为什么，为什么“数砖头”有这样的弊病，“数人头”有那样的“弊病”。这些信息以前规划部门是不愿意公开的，为什么规划部门不愿意公开。也许信息公开，市民就、更能理解政府。

刘：客观上说，如果公开信息说这边要动迁，那所有户口都迁进来了，那就会造成新的寻租、腐败等问题，所以当时规划部门认为有正当的理由规划不公开。

秦：所以我听说在信息公开条例出台前，规划部门的信息要不要公开的争议是最大的？规划部门的信息公开多少，怎么公开？公开范围？这大概是你们在制定过程中最头疼的问题？

刘：对，上海在公开信息条例之后，决定在十五个三公部门即公权利大，公众参与度高，公共影响大的部门首先公开。当时规划部说不能公开，一公开就像以前一样。但是时代不一样了，已经2004年了，从2000年后就从“数人头”到“数砖头”了，就不会像以前一样一公开就迁户口了，这也就是说相关的政策措施已经变化。所以在这样的背景下他们的认识是落后的，事实也证明规划部门信息公开后也没有出现他们担心的问题，比如户口乱迁，社会不稳定，完全没有出现。实践证明他的认识是落后于现实的。

斯：刚才举的例子是规划，规划部门有压力。还有一个问题就是“环评”。比如你高楼建起来，阳光全都挡住了，因为涉及到噪音和其他一些污染，老百姓就会提出异议啊。原来政府部门可以没有这些事情的，至少市民没有法律武器，政府想出台什么就出台什么。而现在你要按照规定15天里给我公开信息，不服还可以打官司。所以这对政府来说是种制约。

秦：信息公开实际上给政府部门和执行部门上了枷锁，套了“紧箍奏”啊，说道这信息公开是政府的“自我革命”，一种对政府权利的“自我革命”，自己行为方式和观念的“自我革命”。用这样的词汇可见遇到的阻力，冲破旧有的思想观念的阻力有多么大！

张先生：政府信息公开对老百姓非常有利。比如每年加工资，社会劳动保障部门说每人平均是150元，工龄一看老百姓都清楚了。还有外地户口为什么不能进来，我网上查一下说你和政策不符合就不能进。还有就是打官司，户籍里要把对方赶出去，查了户籍资料后我就说你把人家赶出去不可能，人家把你赶出去也不可能，这就是改革开放最大的变化。

秦：他刚才说政府信息公开对老百姓非常有利，把百姓再扩大点说是对公众有利。

斯：其实倒过来对政府来说也是有利的，实际上是种良性互动。监督你是为了你好，不是说我今天监督你了不好，监督的目的是善意的。

刘：刚才那个听众也启发了我。其实不是百姓申请要公开才公开信息，而有些文件的公开能让老百姓自己解决问题，成本自然就降低了，而这个成果行政机关没有直接感受到。所以还是要主动公开，不要被迫公开。

斯：恩，讲的很到位。政府信息公开是双投资啊，一头是政府，一头是百姓。政府多公开点，百姓这边的申请就少了，而且信息公开会给双方带来更多的方便，双方的成本都会降低。