改革开放30周年系列讨论之梅海星

嘉宾梅海星

点评嘉宾丁伟

走进“立法听证会”是什么感觉？

秦：丁老师你看98年第一次全文公开，这是一种信号。我去人大开会经常会听到你们说“开门立法”，不仅可以打电话，写信，还可以E-MAIL，现在又请这3位市民代表来旁听我市人大常委会的立法过程，这会有多大作用？

丁教授：我觉得意义还是很大的，像梅先生这样去旁听的，作为一种制度真正规定下来是03年，03年11月市人大常委会办公厅制定了公民旁听上海市人民代表大会常务委员会的规定。

从这开始每次人大常委会都有一个半天或两天对公民开放，当然要有固定的申请程序。因为常委会是有个法定程序的，并不是所有列席的人都能讲话，但你的意见不管是在常委会上发言还是不发言都是会被收集，。会议后还有很多渠道，法制委和法工委审议进行统一审议，统一审议就包括常委会组成人员的意见，各方面的意见包括市民的意见，我们都会合理的采纳。所以现在市民参与立法的渠道很多，旁听人大常委会的空间虽然小，不可能容纳很多人，但公众意见我们都会听取。

秦：第一次参与人大常委会立法制定的旁听民众代表，不是说你推门想听就能听得，还得经过一定的程序。他们三位不能说是利益的直接相关人，不像燃气公司，燃气管理处还是直接相关的部门，他们三位市民代表实际上会给市人大常委会会议带来无形的压力啊。

丁：对，其实立法就是各种利益博弈的均衡了，要听取相关利益关系人之间的抗辩，这对增强立法的民主性的是很有帮助的。现在我们通过听证会来解决这个问题，着重对争议比较大的问题通过两方的观点来进行陈述，然后人大常委会就听取各方意见来进行考评。

秦：恩，梅先生参加过立法听证会吗？

梅：我参加了“上海市优秀历史建筑”的听证会，这是上海市人大常委会第一次通过媒体来吸收市民参与听证的，2002年4月18号我作为市民代表参加了这次听证会。

丁：上海从2001年关于《中小学伤害事故处理条例》有了第一次听证会，第二次是关于《劳动立法条例》立法听证，第三次就是梅先生说的《上海市优秀历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例草案》听证会。

秦：这次是通过新闻媒介向公众征集意见。

丁：因为听证会有个法定的程序，每个听证会都要按照这个程序。听证会和其他会议的不同在于，听证陈述人的选择范围是不特定的。

秦：对，你邀请的市民可能就有意识的带有一些主观因素，如果是自由报名那方式就完全变化了。

梅：我当时提了希望每个区都能建立保护历史文物委员会，但是到现在还没有，所以我想这工作还需要不断改进。秦：那是您第一次在这么大一个公开场合讲话吧，在单位咱不管啊，你能看到一些大人物和专业人士，您那次发言紧张不不紧张？他们都是专业的，而您是航道管理员？

梅：还可以，呵呵。

秦：我看您给我的资料里，您已经参与了20多项立法相关的活动了啊，可以说越来越专业了。

梅：现在感觉就是法律越来越和市民接近了，就在我们身边，过去老百姓不可能提意见，你算什么呢？肯定是专家提意见。

秦：丁教授你发现没，当你们敞开门时，就会给梅先生这样的市民机会。你看梅先生虽然不学法律，但他有那样的意识，包括他坐在这里侃侃而谈，根本不像一个生手，这样市民的积极性给调动起来了。

丁：对，我认为这是我们现在社会主义民主法制下立法的模式和西方最大的不同。他们认为立法是精英者的活动，比如一个法律出台，如果普通老百姓都能看懂，那它就不是法律。他们认为立法是专业人士从事的一种高尚的职业，所以很多国家规定你要诉讼的话必须找律师，没有律师就不能打官司，这跟他们的理念是有关的。在中国那我们是人民当家作主，虽然也强调立法的科学性、技术性，但还讲究社会效果。立法的合法性是前期，在这下面要有针对性，科学性，可操作性。所有关系到民生的法律，老百姓是最有发言权的，因此在听证会时会吸纳各方人士，包括专业人士，技术人士，普通人士的各种意见。

秦：我有次听听证会，很有意思，老百姓发表了很多感受，就燃气条例的修了。他不知道怎么来修改，用什么样的条文来表述，就是说了大众的感受。接下来的立法修改就交给专业人士了，你们是否想走好普通人士和专业人士很好的结合的道路。

丁：一般比较专业的问题我们是通过开论证会的方式解决，你刚才说了一个很关键的问题，普通群众有很多建议，你是接受或不接受，采纳还是不采纳？我觉得听证会就做得很好，加强了沟通，同时也是进行法制宣传的渠道。

秦：比如“居改非”的听证，那次有人说是可以的改的，有人说不能改的，而他们的道理都讲得通，你觉得都有道理。

丁：通过这个听证会，你就能更全面更客观的了解这个制度设计的情况。

顾先生：要让人民享受改革开放的成果，其中很重要的一条就是依法治国，也就是说让我们每一个中国人当家作主，参与立法，关注立法的执行，关心政府，关心人民，调动了人民的积极性。我也参加过2次听证会，在会上也发了言受到相关领导的重视，所以我现在特别高兴，做中国人特别有福气，有志气，有能力。

秦：顾先生说了公众参与是依法治国中很重要的一部分，丁教授是怎么理解这个结论的？

丁：对，其实这也是我们社会主义民主建设长期以来积累的经验，就是说，我们什么时候能充分尊重人民当家作主的热情，那么社会也好，法律也好就更贴近民主，更贴近老百姓。

秦：只有公众更好的参与法律才能更好的执行法律。

丁：对，法律本身不能关起门来立法，一定要“开门立法”。“开门立法的目的就是要增强法律的操作性，过去开听证会都是在机关里开，这个门槛比较高，老百姓可能有点望而生畏啊。为了能更贴近百姓，在06年时有关绿化条例开听证会时，我们就直接到一个小区里开。由于设施有限，听证人和听证陈述人大概才一尺距离，这样呢大家心贴得很近，老百姓想讲什么都会讲，他把心里话都说了，而且我们也采纳了他们的意见，所以这就大大提高了法律将来执行的有效性，我觉得是非常好的。

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