改革开放30周年系列讨论之梅海星

访谈现场

“村干部离任也要审计”来自市民立法建议

郑先生：我觉得法律人人来关心是我们法制走向成熟一个必不可少的过程，有些比较偏的法可能不是很熟悉，但是一些法比如《动迁法》，15年前的动迁和近5年的动迁变化就很大。还有《证券法》我们国家有近一亿的人参与了，但是在《证券法》上还有很多弊病，希望在这上能有大的改进，才能促进我们国家人民财富的增长。还有一个《广告法》也要改进，比如国外一些食品广告，它利用财大气粗拼命做广告，但他们用的是脂肪酸，油炸食品什么的，但对我们国人的身体健康没有什么好处。

秦：每个人对法律都有期望啊，这些期望又和自己的见识，对社会的看法是直接有关的，大家希望赶快能解决问题，但往往发现结果并不是这样。

丁: 是这样，法律本身也有功能的局限。现在不是法律太少，而是法律太多，法律多了可能会影响内在的平衡，现在民众对法律的期望是很高的，一个是法律万能，期待一部法律就能解决所有问题。比如《劳动合同法》从全国人大的角度讲，从征求民意来讲，有将近20万条意见，但《劳动合同法》其中又牵涉到农村和城市的二元结构问题，涉及到贫富差距，涉及到社会保障。如果老百姓就把所有期望寄托在这部法律上，这肯定是不行的，法的功能是有限的，不能说一部法律出台能解决所有问题，那也是不科学的。所以作为立法部门来说要不断增加“开门立法”的幅度，不断吸收群众的意见，另一方面法律也有功能的缺陷，有些问题不能通过立法来解决，而很多问题现在来看又是执法的问题。

秦: 梅先生不知道，你是否感觉的上海市人大特别忙啊，比如《上海市燃气条例》98年修改过，06年又修改了。

梅：对，不仅有听证会，还有很多其他形式。我感觉市政府和市人大常委会在立法方面不是做表面文章，比如2000年7月上海市人大司法委公布了《上海实施中华人民共和国村民委员会组织办法草案》，报上登出来请市民修改，我当时提了条意见，过了两个星期给我回信说我的意见被采纳了，我当时就很激动，平时你打个电话，书面的建议他也能够采纳，我提了什么意见呢，就是村干部也要审计，过去村干部是农民，现在不是农民是总经理了，他掌管着许多权利和财务，所以也要审计。 市民立法参与有多少意见能被采纳？

秦：丁老师你看，市民给你们提的建议特别想被采纳，我没白提，但是汪先生有个不同的看法，我们来听一下。

汪先生：从立法角度来说，它是很专业的问题，让普通老百姓参与到立法，会不会提出有价值的观点可能性不大，所以我觉得立法就应该让政协，人大，及专业人士去制定，他们怎么站在广大老百姓的立场制定法律是很值得思考的问题。而市民可以参与的比如公共事业的收费，公交站点的设置等问题的讨论，也就是说和公众直接相关的问题市民可以参与。

秦：丁老师，像梅先生这样被政府采纳的市民意见还是不多吧？

丁: 不，还是挺多的。刚才听众提到的问题很好，这也是我们在思考。一个条例要征求意见，有些六十，七十条都有，一下子一个版面登出来很多问题有些市民不能理解，真正和老百姓切身利益相关的并不是很多。所以以后怎么提高听取建议的效率？是不是要把相关的条例进行处理，把和大家切身利益相关的梳理出来，以便老百姓能更好的理解，在这些条例下再配些解读。比如收费，处罚，包括给人民设定义务的给政府权力的这些条款等等，这样征集可能针对性更强。

秦：针对性越强，可能吸纳上来的有效意见更多啊。

沈先生：我02年也是通过媒体参与了市人大常委会的一个听证会，现场的气氛十分热烈，参加的都是利益的直接相关者，但是发言质量我感觉并不高，相反另我感动的是听证会开始前市人大常委会委员走到旁听席，几个年近古稀的老人拿着厚厚一达关于工业建筑的资料递给委员，委员以非常的尊重的态度接受下来，并对他们表示感谢。我们立法也好，听证也好，我希望社会越来越规范，作为市民参与听证会，首先你要对这方面有个详细扎实的了解，更重要的是了解这个过程，了解我们的权利是通过这样一个程序来分配的，这对日后我们守法，执法是非常重要的。

秦：越来越多市民参与立法的过程，会让百姓知道原来各个利益相关方通过一部法律来进行调整。那个人是代表自己所在方发表的意见，另一个人可能是害怕自己的意见受到侵害，最后要看看法律是不是公正的，能考虑到我的也能考虑到他的。

丁：最近听证会的情况又和02年已经不同了，因为02年刚开始搞，市民不一定会注意到这种形式，从现在报名的来看，市民都比较了解了。因为听证会有一个题目，不是泛泛的听，往往来听的人都是有兴趣的人，往往是有厉害关系的。

秦：而且现在越来越多的律师也会选择去听听证会。

丁：对，现在听证会的人员会有针对性地，比如有律师，司法机关的，各个部门的代表都有，目的就是要在听证会上把这个问题讲清楚。虽然有些市民对法律文件不是很熟悉，但他有观点要阐述，所以能让他们畅所欲言，进一步了解公众对这个问题的看法。现在深圳有探索，就都请律师来开，正方反方都是律师来代表，这种做法是好还是不好，见仁见智，不是说一定不好，因为律师提出的建议在立法上更站得住脚，能更容易采纳他们的建议，所以从采纳建议来说未必不好，但这种形式缺点在于又变成了律师的专业讨论，无法实现想扩大人民政治参与的本质。

秦:您还告诉我能通过网络在实践，那范围就更广了。

丁：重庆市就在探索网上听证会。因为听证会的成本太高，此外有程序要求，听证陈述人是不特定的，不可以指定的，就需要公开征集。但程序很复杂，要筛选，筛选不是说跟我观点一样，而是要有意见代表性，要有各种各样的观点。

秦：对，就像《市民与社会》接进来的电话，三十个人有三十个不同的角度，层次越多越好。

丁：对，要防止听证会的观点一边倒。秦：随着公众参与的变化，也在思考怎么让公众能真的参与而不是表面上做功夫。

秦：梅先生，我看您今年9月份，还参加了市政府法制办举办的旅馆业的立法听证会。

梅：对，这是法制办第一次举办听证会，参加这次听证会的收获也很大。现在听证会都有话题来讨论，不是漫无边际的，一个是关于旅馆12点怎么结算？我代表听众是不同意的，我认为随时进去随时结算，10点去明天10退房。第二个问题是如果我汽车在你旅馆门口，丢了或碰坏了怎么办？赔不赔？ 当时辩论十分激烈，感觉很有收获。我感觉听证的时候意见都在旅馆这一方，站在听众这方的比较少，我讲的比较激烈，后来市政府也采纳了我的建议。今后旅馆业的法律出台时，12点的界点就没有了，可以自由了。

秦：像梅先生这样的市民多点就好了啊。他在代表我们消费者的利益。今天我们在回头看看觉得顺利成章，现在老百姓能参与到立法的各个环节，人大也“开门立法”了，政府立的法要交到人大去审的，政府也“开门立法”了。您觉得对我们未来建设民主法制国家有多大的推动作用，这样的变化的积极意义可能还会体现在哪些方面？

丁：我认为，从我们国家民主法制发展的趋势来看，立法角度来看门是越开越大了，形式越来越多，市民参与民主政治的途径是越来越多。随着我们民主政治的进一步发展，这方面的探索也会越来越多。现在还可能是实践，没上升到制度，通过几年的摸索，有些进一步上升到制度。比如现在政府也开始有很多的听证，比如2004年行政许可法，规定如果设定了行政许可，法定的程序必须举行行政听证会。但遗憾的是有些法律在起草时没有履行这样的程序，随着法制理念的不断深入，我们在这方面也会不断改进。

秦：你们已经认准了一条路，肯定是“开门立法”，吸取群众意见，是你们认为推动民主法制建设一条必须要走的道路。